Tipps und Tricks zur inklusiven Kursgestaltung

00:00:01: Sprecher]: Die Bildungsbanane Der Podcast über digitale Barrierefreiheit an Volkshochschulen.

00:00:22: Janina Schubert]: Ich freu mich sehr ich bin wieder mal in Bamberg zu Gast. Wir hatten schon in der ersten Podcaststaffel das Vergnügen, dass ich nach Bamberg zur Lebenshilfe geführt wurde. Heute wieder zu Gast bei Melanie Berndt und wir starten ohne die drei Hashtags, die standardmäßig bei uns eigentlich zur Vorstellung von meinem Gegenüber verwendet werden. Ich habe eine etwas provokante Frage dabei heute. Wir sind bei der Lebenshilfe, das heißt es ist tatsächlich so ein bisschen schwierig so etwas vielleicht zu fragen, aber auch wichtig sich damit auseinanderzusetzen. Liebe Frau Berndt, würden Sie sagen, dass Inklusion überhaupt möglich ist?

00:01:06: Melanie Bernd]: Kurze Antwort ja, Inklusion ist möglich. Um länger darauf zu antworten, Inklusion muss auch ermöglicht werden. Also Inklusion fällt nicht vom Himmel. Deutschland hat ja zum Beispiel die UN-Behindertenrechtskonvention schon 2009 ratifiziert. Seither ist sie in Kraft und da schlägt sich natürlich auch ganz klar nieder, dass ein inklusives Bildungssystem her muss. Das Recht auf lebenslanges Lernen, die gleichberechtigte Teilhabe im Bildungssystem, ob es jetzt außerschulisch oder schulisch ist oder eben auch an der VHS, die Erwachsenenbildung. Und da muss ich schon sagen, Inklusion braucht Ressourcen. Das können Personalressourcen sein, das sind zeitliche Ressourcen, um sie umzusetzen. Also zum Beispiel die Rahmenbedingungen und Strukturen schaffen, damit Menschen mit Behinderung ganz selbstverständlich an Bildungsangeboten teilhaben können.

00:01:59: Janina Schubert]: Sie haben ja jetzt schon die Rechts- oder einen rechtlichen Rahmen angesprochen, das überfordert glaube ich viele in der Praxis immer, weil man weiß, es gibt theoretisch Richtlinien, an die man sich halten sollte oder die auch eine Hilfestellung sein können für die Umsetzung. Wir werden da auch von unserem Projekt noch mal intensiv darauf eingehen und versuchen, das in verständlich runterzubrechen. Das ist ja immer ganz wichtig, dass Gesetzestexte auch in der Praxis verwendet werden können. Zu diesem Umsetzungspunkt nochmal. Wir wollen ja heute eigentlich die Brücke schlagen in den Kurs. Wir haben uns das letzte mal angeguckt, wie wir Menschen mit Behinderung überhaupt informieren können, wie sie sich weiterbilden können, welche Angebote es an Volksverschulen gibt und heute wollen wir gucken, wie kann man vielleicht eben diese Inklusion in Kursen umsetzen. Ich möchte noch mal so ein bisschen provokant rangehen, wenn ich jetzt wirklich sage, Inklusion ist möglich. Dann muss ich sehr eigentlich schaffen, dass ich in meinem Kurs eine Plattform gebe, dass ein blinder Mensch mit einem geistig behinderten Menschen und mit einem Akademiker ohne jegliche körperliche Beeinträchtigung oder geistige Beeinträchtigung zusammen lernen kann und das so einen fruchtbaren Boden hat. Das sind ja ganz unterschiedliche Bedürfnisse. Wie kann das möglich sein?

00:03:19: Melanie Bernd]: Vielleicht erst nochmal einen Schritt vor dem Kurs. Es ist schon auch so diese gewisse Grundhaltung, die man mitbringt. Also auch ganz wichtig für die Volkshochschulen. Das war auch für uns so ein ganz erster Schritt, ein ganzer Schritt an der Basis, sage ich mal, dass man eine gemeinsame Philosophie von dem Ganzen hat, eine gemeinsame Haltung zum Beispiel, dass die Volkshochschule nun mal der Träger der Erwachsenenbildung für alle Menschen ist, dass alle Kurse offen sind für alle Menschen und dass man dann eben nicht sagt, ja der Kurs ist jetzt inklusiv und der ist es nicht, weil das ist nun mal dann wieder exklusiv. Genau, sich da einfach von vornherein zu überlegen, welche Haltung können wir vertreten, welche Haltung wollen wir nach außen auch zeigen. Das ist eigentlich schon mal so der erste Schritt, denke ich, um überhaupt so ein Konzept für sich selber zu haben. Zur zweiten Frage oder zu Ihrer Frage eben, wie kann das zusammengehen? Ich hatte im letzten Podcast schon den Hashtag Vielfalt genannt und ich glaube, dass es tatsächlich auch der Punkt auf den es am Ende ankommt. In einem Volkshochschulkurs können Migranten sitzen, Senioren. Ich habe ganz verschiedene Altersgruppen von jungen Erwachsenen bis eben zum Beispiel älteren Senioren. Jeder Mensch bringt unterschiedliche Interessen mit, unterschiedliches Know-how, vielleicht auch ganz spezifisches Fachwissen, unterschiedliche Bedürfnisse oder unterschiedliche Unterstützungsbedarfe. Menschen lernen verschieden, brauchen da verschiedene Materialien oder Methoden im Kurs und für den Blinden kann es natürlich eine Brailleschrift sein und für jemand anderes vielleicht eine Hilfestellung in einfacher Sprache.

00:05:03: Janina Schubert]: Das zeichnet vielleicht ja auch so ein bisschen die Volkshochschulen aus, dass ich keinen klassisch-schulischen Rahmen habe und auch unsere Dozierenden natürlich sehr frei sind und sich ja sehr kreativ auf die Teilnehmenden mit einstellen können und ja auch ganz wichtig, wir haben ja eigentlich keine Hürde für die Teilnahme. Also wir verlangen ja kein Zeugnis oder keine Ausbildung, sondern es kann wirklich jeder unabhängig von dem Ausbildungsgrad teilnehmen, was ja erstmal schon mal eine schöne Grundvoraussetzung ist. Wenn wir jetzt in den Kurskontext gehen, ich würde gerne heute schaffen, dass wir vielleicht wirklich so praktisch den Kursleitungen, die zuhören an die Hand geben, Ideen, die sie in ihren Kursen umsetzen können. Was würden sie sagen? Was wäre zum Beginn von so einem Kurs eine Möglichkeit zu starten, sodass ich alle mitnehmen?

00:05:57: Melanie Bernd]: Vielleicht noch mal vor dem Kurs selber eine kleine Anmerkung, bevor der Kurs startet, mache ich ja meistens eine Kursbeschreibung, eine Kursauschreibung, dass man die schon so schreibt, dass derjenige, der sie liest weiß, worauf lasse ich mich denn da ein. Das kann zum Beispiel auch für manche Menschen einen Unterschied machen, ob ein Computerkurs acht Stunden geht oder zwei Stunden. Das kann mit der Aufmerksamkeitsspanne, mit der Konzentrationsleistung zum Beispiel zu tun haben. Oder wie lang ist mein Tag generell schon, bin ich vorher auf Arbeit, wird mir das abends zu viel, wenn der Kurs dann noch drei, vier Stunden geht. Das sind so Kleinigkeiten. Von daher ist es schon mal von vornherein gut, Kurse mit verschiedenen Niveaus anzubieten generell. Weil dann kann ich natürlich auch als Kunde sagen, Mensch, das ist mir zu lang, aber das kann ich mir vorstellen. Oder das ist ja an dem Samstag, da brauche ich ja vorher gar nicht arbeiten, sondern kann mich voll und ganz auf diese vier Stunden Kursinhalt konzentrieren. Das ist auch zum Beispiel was, was wir in unserer Arbeit ganz, ganz viel machen, dass wir unsere Kunden dahingehend beraten. Das hatte ich ja auch schon im letzten Podcast gesagt, dass ungefähr 90 bis 95 Prozent eine geistige Behinderung haben von unseren Kunden oder eine Lernschwierigkeit. Und da ist es auch ganz, ganz wichtig, drauf zu gucken, ist der Kurs tatsächlich geeignet oder tut sich die Person vielleicht dann auch einfach wirklich schwer. Und genau, da einfach schon mal das Passende rauszupicken, was eben zu den Bedürfnissen passt.

00:07:27: Janina Schubert]: Es hilft ja auch schon mal sich so mitzudenken, was könnten für Bedürfnisse vielleicht auf meinen Kurs zukommen. Ich muss ja nicht in jeder Kursbeschreibung alles ins kleinste Detail nehmen, aber wie Sie sagen, wenn es Besonderheiten gibt, wie es ist ein Vorwissen erforderlich oder es hat einen bestimmten Raum, in dem komme ich mit einem Rollstuhl gar nicht rein oder ich muss digital schon was wissen, um mit Technik umgehen zu können, die da gefordert ist, dass man das dann auf jeden Fall mit benennt und das auch in verständlicher Sprache.

00:07:58: Melanie Bernd]: Korrekt. Oder eben auch wie Sie sagen, dass man deutlich macht, ist der Kurs für Anfänger geeignet. Ganz klassisch ist es wichtig bei Sprachen, bei allen Lernkursen, bei Kursen mit Fachwissen zum Beispiel Astronomie-Einführung oder Astronomie Fortgeschrittene. Das ist ein großer Unterschied, sich dann da auch wirklich das rauszusuchen, weil am Ende will man ja auch nach dem Kurs sagen, Mensch, ich habe was gelernt, ich habe was mitgenommen und nicht: „Das war mir jetzt irgendwie doch ein bisschen zu viel.“ Also das ist schon mal vor dem Kurs und dann geht es eben ja in den Kurs, wo man sich dann wirklich gemeinsam trifft in Präsenz oder online. Da ist es zum Beispiel schon mal generell gut, wenn die Kursleitung auch so eine gewisse Haltung mitbringt. Das ist zum Beispiel Lust auf Begegnung mit anderen Menschen. Durch diese Vielfalt an Menschen, vielleicht auch eine gewisse Sozialkompetenz natürlich, dass man auch ein bisschen einen Blick hat für die verschiedenen Bedürfnisse. Da kann man zum Beispiel bei der Begrüßung schon einfach aufmerksam sein, sei es bei einer Stadtführung oder im Gymnastikkurs zum Beispiel, dass man sagt, wer ist denn da, brauchen Sie heute irgendwas Bestimmtes? Sollte ich aufs Lauftempo achten. Sind gewisse Übungen heute für Sie nicht gut, sagen Sie es mir bitte. Also ein bisschen diese Aufmerksamkeit und auch herzliche Begrüßung würde ich tatsächlich sagen. Man kann auch im Kurs selber erst mal mit einer kleinen Kennenlernrunde starten. Das geht zum Beispiel auch in Online-Kursen, wenn man jetzt über Plattformen wie Zoom zum Beispiel guckt mit der Handhebefunktion. Also ich Fragen stell, wer ist denn heute da? Wer hat schon Vorwissen mitgebracht, heben Sie doch mal die Hand. So kriegt natürlich auch die Kursleitung, ein Gespür, wen habe ich denn da sitzen? Wie viele Personen bringen schon Vorwissen mit, wie viele Personen nicht? Und damit verknüpft es ja am Ende auch, wie der Kurs abläuft. Das heißt, welche Ziele bringen vielleicht auch die Teilnehmer mit, dass man das auch in einer kurzen Vorstellungsrunde vielleicht sagt, Mensch, ich möchte heute rausgehen oder nach diesem Sprachkurs, nach diesen fünf, sechs Terminen will ich rausgehen und ich möchte es schaffen im Restaurant in England zum Beispiel auf Englisch zu bestellen. Das ist ein ganz deutliches Ziel, wohingegen jemand anderes vielleicht noch viel mehr schaffen möchte. Und für die Kursleitung sind es am Anfang gute und wichtige Informationen, um den Kurs auch so ein bisschen zu steuern und zu sagen, Mensch, da habe ich aber jemanden, der weiß schon ganz schön viel, da könnte ich ja mal vielleicht extra Aufgaben mitbringen. Also dann auch zu gucken, die Kursunterlagen zu differenzieren, genau verschiedene Schwierigkeitsgrade anzubieten, was eben dann im Kurs so durchgeführt werden kann.

00:10:45: Janina Schubert]: Ich denke, es ist schön, weil es beiden Seiten hilft. Also die Teilnehmenden fühlen sich gesehen und die Kursleitung kriegt aber schon mal ganz wertvolle Einblicke. Was ist denn die Erwartungshaltung? Was ist das Vorwissen und auch wie geht es den Personen im individuellen Termin? Das ist, denke ich, auch was, was man ja kontinuierlich machen kann, wenn ich jetzt einen Kurs mit fünf Einheiten habe. Heißt es ja nicht, dass ich nur im ersten Termin frage, wie geht es euch, sondern vielleicht auch dann beim nächsten Termin, wie ist denn heute die Stimmung? Ist irgendwas passiert und auch eher das Angebot machen. Also ich war zum Beispiel in einem Yoga-Kurs bei der Volkshochschule und da war eine Dame und die hat dann gesagt, so ja, sie hat eine Muskelerkrankung, aber sie wollte nicht weiter ins Detail gehen und das ist ja völlig in Ordnung, aber für die Kursleitung war das natürlich eine ganz wichtige Information, weil für die dann klar war, dass diese Person vielleicht an der einen oder anderen Stelle eine Alternative braucht zu den Übungen oder was dann nicht mitmachen kann.

00:11:41: Melanie Bernd]: Genau. Und jetzt gerade bei den Sportkursen, da kann man natürlich auch mit individuellen Hilfestellungen arbeiten, mit kleinen Korrekturen, während ein Leistungsstärkerer im Sport zum Beispiel vielleicht nochmal eine Stufe drauf bekommt, also nochmal vielleicht beim Yoga eine schwierigere Haltung, eine Alternative zu der Grundhaltung, die vielleicht nochmal ein bisschen anspruchsvoller ist, kann man bei dem anderen eben individuelle Korrekturen durchführen. Genau.

00:12:07: Janina Schubert]: Wenn wir jetzt schon so komplett im Kursgeschehen mit drin sind, haben Sie da noch weitere Ideen, wenn die Teilnehmenden sind jetzt schon da, die haben ihre Infos, die sie brauchen. Wie kann ich als Kursleitung meinen Kurs offen, interessant gestalten, sodass ich vor allem auch alle Menschen mitnehmen, weil im Projekt haben wir sehr uns damit auseinandergesetzt, wie lernen Menschen, was für Bedürfnisse haben Sie und das ist ja sehr, sehr breit aufgefächert. Manche brauchen vielleicht eher ein Bild, andere ein akustisches Signal oder lernen klassisch über den Text. Also genau, vielleicht haben Sie da Ideen.

00:12:45: Melanie Bernd]: Genau. Also wie Sie schon sagen, Menschen lernen ganz verschieden. Da gibt es so den Typ, der eher übers Hören lernt. Andere lernen viel mehr über die Augen, andere viel mehr über das Akustische, also übers Hören. Und da kann man super zum Beispiel digitale Tools auch nutzen, zum Beispiel Tablets, auf denen, wenn es jetzt um Sehen geht, Filme gezeigt werden oder Bilder, genauso bei einer Powerpoint, ganz klassisch. Da lässt sich das ja auch einbauen. Haptisch lernen auch viele Menschen mit Gegenständen. Also dass man vielleicht auch, wenn es um, ja, ist jetzt auch nicht in jedem Kurs möglich, aber wenn es jetzt vielleicht ein Ringe-Kurs ist, dass sich schon Ringe mitbringen und die auch einfach mal durchgeben lassen. Was gibt es denn für Möglichkeiten? Mal anfassen, wie fühlt sich das an, so wie könnte mein Endergebnis aussehen? Genau. Und gerade mit Tablets kann man eben ganz, ganz viel in dem Bereich sehen und hören arbeiten. Das können auch Hörausschnitte sein. Ein kleiner Podcast. Je nachdem, was es halt für ein Kurs ist vom Thema her, muss ich da auch gucken, was passt denn rein. Bei einem Vortrag könnte ich mir vielleicht so einen kleinen Hörausschnitt auch vorstellen, je nach Thema. Genau. Das Ganze muss man auch sagen, das sind jetzt digitale Möglichkeiten, geht aber natürlich auch klassisch mit Gegenständen zum Beispiel, mit einem Ringbuch, bei Führungen. Das gab es früher, wenn ich also zum Beispiel bei einer Führung durch Bamberg, wo es ja sehr viele alte Häuser gibt, erkläre, wie das das vielleicht vor 200 Jahren aussah, wäre es ja auch toll, wenn ich davon vielleicht eine Skizze dabei habe oder ein altes Bild, wo das nochmal zu sehen ist, um sich das einfach besser vorzustellen.

00:14:19: Janina Schubert]: Wir kriegen ja auch ganz oft das Feedback, dass das wichtig ist, dass analog und digital gemischt sind und dass nicht alles digitalisiert wird, weil es eben Personen gibt, die was in die Hand nehmen müssen oder die zum Beispiel das Gerät gar nicht bedienen können, was ich da dann voraussetze für ein Tool, was ich sehr spannend finde. Es gibt ja auch augmented reality, also diese Mischung von einer virtuellen Welt, aber auch mit der realen Umgebung die ich habe und der Merch Cube ist zum Beispiel eine so eine Sache, das ist ein Würfel, den ich bauen kann aus Papier oder man kann ihn auch fertig bestellen und da ist ein Muster drauf sieht ein bisschen aus wie ein QR Code und den Würfel kann ich in die Hand nehmen und mit meinem Smartphone, mit der dazugehörigen App drüber scannen und dann sehe ich auf diesem Würfel zum Beispiel eine Mumie oder also irgendwelche Museums Gegenstände oder so, da gibt es quasi fertige Lerninhalte, aber auch die Möglichkeit selber 3D-Inhalte sich zu erstellen, die ich dann auf meinem Smartphone Bildschirm habe und das ist natürlich was, da vereint ich so viel von digitalem Lernen mit haptischem Lernen, habe die Kompetenzen, die vermittelt, aber auch gebraucht werden andererseits, also das kennt ja gar keine Grenzen fast schon und das kommt ja immer mehr dazu, was man an Lernoptionen hat, aber ich glaube da würden Sie auch sagen, es ist sehr wichtig zu gucken, wie ist mein Kurs, kann ich so was machen oder ist es zu komplex an der einen oder anderen Stelle?

00:15:50: Melanie Bernd]: Also ich kann mir auf jeden Fall vorstellen, dass das für den ein oder anderen ganz, ganz super ist, vor allem für Menschen, die technikaffin sind, die sich super schon mit Smartphones auskennen, wissen wie man das scannen kann. Das ist bestimmt, erweckt ja auch die Neugierde so ein bisschen, also das kann ich mir toll vorstellen. Es gibt natürlich auch Menschen, die erst mal an solche Technik noch herangeführt werden müssen, also nur das in dem Kurs könnte natürlich auch schwierig werden für einige oder vielleicht auch in dem Bereich dann nochmal Grundlagenkurse anbieten, um überhaupt an diese Themen der digitalen Tools heranzuführen, ob das jetzt das Tablet ist, ein PC, das Smartphone oder andere Module, genau da auch einfach zu beachten, ja alle Menschen mitzunehmen.

00:16:36: Janina Schubert]: Da finde ich diesen spielerischen Aspekt aber auch sehr schön, also zu sagen, ich kann ja auch an digitale Medien mit Spielen heran führen, gucken, vielleicht so ein kleines Quiz mal in digitaler Form, wenn ich jetzt ganz am Anfang bin und erstmal lerne, ich kann da was klicken, da erscheint dann irgendwas am Bildschirm und so, das nimmt ja dann auch kreative oder so verspieltere Persönlichkeiten ganz gut mit und dann führe ich erstmal über solche Schritte nach und nach ran.

00:17:04: Melanie Bernd]: Das kann ich mir zum Beispiel auch super vorstellen, also bei so Lernzielabfragen, gerade bei Lernkursen, in Sprachkursen, kann ich ja zum Beispiel mit Tablets oder auch auf dem Smartphone, wenn es funktioniert, dann zum Beispiel so kleine Quiz erstellen, die mit verschiedenen auch Schwierigkeitsgraden, dass ich dann weiß, Mensch, nee, Profi bin ich noch nicht, ich bin Anfänger, mache ich mal das leichte Quiz, was habe ich in den letzten drei Sitzungen hier eigentlich gelernt und mich dann auch zu kontrollieren und auch da kann ich mir sehr gut vorstellen, dass unsere Kunden jetzt Menschen mit geistiger Behinderung, zum Beispiel wenn sie mit einem Assistent das machen, das auch sehr gut umsetzen können, da ist es natürlich auch wichtig, auf die Gestaltung zu achten auf dem Tablet, ist das vom Kontrast, kann man das wieder alles gut erkennen, ist es vielleicht auch in verständlicher Sprache geschrieben, also auch die Fragen zum Beispiel, dass es nicht zu komplex ist, sodass vielleicht auch der Kunde das selber lesen kann oder vom Assistenten vorgelesen bekommt, um dann eben zu antworten im Mündlichen.

00:18:07: Janina Schubert]: Wenn das jemand interessant findet von den Zuhörenden, wir hatten dazu auch eine Podcastfolge in der ersten Staffel, wo es intensiv um digitale Tools ging und da wurden auch einige schon vorgestellt, vielleicht möchte da mal jemand rein hören. Wir hatten jetzt auch schon teilweise so ein bisschen die Grenzen angeschnitten. Was würden Sie sagen, gibt es Kurse im Volkshochschulbereich, die sich besonders gut eignen, um mit heterogenen, vielfältigen Gruppen zu arbeiten und welche, wo es vielleicht eher schwierig ist oder sagen Sie, ich sehe überall Potenzial.

00:18:41: Melanie Bernd]: Ich sehe überall Potenzial. Tatsächlich auch aus meiner Grundhaltung heraus, dass ich sag eigentlich sollten oder müssen alle Kurse diese Option bieten dass verschiedene Menschen teilnehmen können mit all ihren Fähigkeiten, Interessen. Also ich denke tatsächlich, dass im besten Falle alle Kurse gut und geeignet sind, um sie inklusiv anzubieten für eine heterogene Gruppe. Und auch da nochmal ganz wichtig zu sagen, von Anfang an, wenn ein Kurs für Anfänger ist, muss man das mit ausschreiben, genauso wie wenn ein Sprachkurs oder ein Astronomiekurs für Fortgeschrittene ist. Das macht einen großen Unterschied, die Kurse von vornherein in unterschiedlichen Niveaus zu gestalten sozusagen und auch in der Ausschreibung das so zu benennen. Es gibt auch ganz, ganz viele Menschen, die ich kennen aus unserer Arbeit, die mit einem ganz, ganz großen Fachwissen daherkommen, wo ich nie mithalten könnte. Das können ganz spezifische Dinge sein und von daher würde ich schon sagen, es eignen sich alle Kurse, auch in einem Sportkurs. Wenn es der Gymnastikkurs ist, kann ich für einen Teilnehmer einen Stuhl parat stellen, wenn dieser Teilnehmer nicht im Liegen teilnehmen kann, sondern nur im Sitzen. Und da vielleicht auch so ein bisschen die Kreativität als Kursleitung im Kopf zu haben und auch eine Flexibilität bringt das ja mit. Also ich kann am Ende ja mit so einer heterogenen Gruppe sehr, sehr flexible Dinge einbringen. Und das kann auch was sehr Schönes sein. Klar muss ich auch so einen Blick für die verschiedenen Bedürfnisse oder Unterstützungsbedarfe haben in dem Moment, aber ich denke, ja, da spiegelt sich dann auch einfach die Begegnung mit verschiedenen Menschen wider, das gemeinsame Lernen, was ja auch eigentlich an der Volkshochschule selber ja gelebt werden sollte.

00:20:33: Janina Schubert]: Würden Sie sagen, dass es eher gerade Menschen mit geistiger Behinderung hilft, auch Kurse vor Ort zum Beispiel bei der Lebenshilfe anzubieten oder dass es gar nicht so unbedingt erforderlich ist, sondern man wirklich sagen kann, man macht einfach die Informationswege so, dass Menschen mit Behinderung sich gut informieren können und dann wissen bei der Volkshochschule XY gibt es das und das Angebot und dann würde ich da gerne teilnehmen und dann hilft zum Beispiel die Lebenshilfe, dass die Menschen zur Volkshochschule kommen.

00:21:03: Melanie Bernd]: Das finde ich ein ganz, ganz wichtigen Punkt, den Sie da ansprechen. Ich persönlich finde es wichtig, dass die Kurse an der Volkshochschule oder in Räumen der Volkshochschule stattfinden. Also wir haben ja zum Beispiel auch die Volkshochschule Landkreis, die verschiedene Gemeindehäuser zum Beispiel nutzen in allen Gemeinden. Also dort, wo die VHS schon ihre Räume hat, sollten die Kurse auch stattfinden. Ganz einfach auch aus dem Grund der Inklusion heraus. In Deutschland ist es ja doch über Jahrzehnte hat sich da eigentlich das ganze System der Behindertenhilfe als separiertes System entwickelt. Das heißt extra Schulen, extra Arbeitsplätze, vielleicht auch besondere Wohnformen, wo Menschen mit Behinderung gemeinsam leben und tatsächlich auch extra Freizeitangebote. Dazu gibt es ja zum Beispiel die offenen Hilfen, die auch in ihrem Auftrag Freizeit, Bildung, Begegnung, Kultur haben und das auch umsetzen. Mit Menschen mit Behinderung oder auch Ehrenamtlichen, die in den Gruppen dabei sind. Das heißt, wenn ich jetzt als Volkshochschule hergehe und ganz bewusst aus dieser Haltung heraus sage, naja, das können wir ja direkt bei der Lebenshilfe machen. Das ist einfacher, da sind die Menschen direkt vor Ort. Dann frage ich mich, gehen da auch andere Menschen hin?

00:22:22: Janina Schubert]: Das ist wahrscheinlich die Tendenz jetzt zum Exklusiven dann wieder das, was Sie vorhin gesagt haben.

00:22:25: Melanie Bernd]: Genau, und da muss man gut aufpassen, dass das dann nicht einfach ein weiteres, separiertes System der Bildung ist, dass ich da eigentlich einbringen und am Ende nenne ich das integrativ oder inklusiv. Das birgt die Gefahr. Es ist natürlich so, dass viele Menschen mit Behinderung auf Unterstützung angewiesen sind, was Orientierung, Mobilität betrifft. Das heißt, wenn zum Beispiel Arbeitsschluss ist in der Werkstatt für Menschen mit Behinderung, werden die Menschen zum Beispiel von Bussen nach Hause gefahren und wenn sie dann Freizeit machen wollen, müsste sie wieder jemand abholen, weil sie vielleicht alleine den Weg nicht finden oder bewältigen können. Da haben wir jetzt zum Beispiel ja das Assistenzkonzept, das ich in der letzten Podcast-Folge schon vorgestellt habe, das natürlich ein ganz, ganz großer Schlüssel zur Inklusion ist, ähnlich wie wir es jetzt auch an Schulen kennen, dass Kinder zum Beispiel Inklusionsbegleiter haben. Die haben also zum Beispiel eine einzelne Hilfe an ihrer Seite, eine Person, die für sie da ist und mit ihnen den Schulalltag durchgeht sozusagen.

00:23:34: Janina Schubert]: Und die würde dann auch den Menschen mit Behinderung zum Beispiel begleiten in den Kurs, so hatten wir das beim letzten Mal schon.

00:23:39: Melanie Bernd]: Genau, und so ist es ja bei uns auch eben, dass wir dann den Menschen Assistenten vermitteln, die zum Beispiel auch ehrenamtlich tätig sind, die sagen, Mensch, ich habe doch eh Lust auf diesen und jenen Kurs und so, ja, für uns funktioniert das so tatsächlich sehr gut.

00:23:55: Janina Schubert]: Wenn wir im Raum sind, in dem der Kurs stattfindet, sie hatten vorhin diesen schönen Gedanken mit dem Stuhl, den ich in meinem Gymnastikkurs auch einfach hinstellen kann, sodass ein Teilnehmer oder eine Teilnehmerin im Sitzen teilnehmen kann. Ich finde es auch sehr schön diesen Gedanken, ich lass einfach mal einen Stuhl am Tisch weg, weil es könnte ja jemand im Rollstuhl kommen und dann muss ich keinen rumschieben anfangen, damit die Person Platz nehmen kann, sondern die kann einfach an den Tisch fahren und so teilnehmen und fühlt sich dann gleich wahrgenommen und wohl. Gibt es andere Aspekte in Punkto Raum, wo sie sagen, das ist wichtig und das trägt vielleicht zu einer positiven Atmosphäre bei, wenn ich hinkomme mit meinen individuellen Bedürfnissen an einen neuen Kursort zum Beispiel.

00:24:42: Melanie Bernd]: Also was wir zum Beispiel auch tatsächlich jetzt aus dem letzten Semester für eine Rückmeldung hatten, das ist schon am Eingang der Volkshochschule zum Beispiel auch da vielleicht wieder mit einem digitalen Tool, ein Bildschirm, wo ich sehen kann, wo bin ich denn hier eigentlich gerade, wo befindet sich mein Kursraum. Das wäre ja schon mal so der erste Schritt, also eine deutliche Beschilderung oder Beschriftung auch, wo muss ich hin?

00:25:06: Janina Schubert]: Dass ich so einen Wiedererkennungswert eigentlich schon habe und mich dann anfangen muss, ewig mein Raum zu suchen, vielleicht gerade, wenn ich mich irgendwie schwer tue mit der Konzentration und ich sehe sehr, sehr viel in der Umgebung und bin das erste Mal da, dass ich dann da sofort weiß, ich kann ankommen.

00:25:22: Melanie Bernd]: Oder wo ist der Aufzug, der mich in den zweiten Stock bringt, wenn ich vielleicht nicht mehr so gut zu Fuß bin oder eben auf Hilfe angewiesen bin.

00:25:31: Janina Schubert]: Wenn wir das erreicht haben, dass wir wirklich inklusive Kurse haben, dann kann es ja wirklich sein, dass meine Gruppe sehr unterschiedlich zusammengesetzt ist und das ist glaube ich für Kursleitungen schon so, dass da Herausforderungen auftreten können, dass ich zum Beispiel Personen habe, die sehr intensiv fragen oder ein großes Diskussionsbedürfnis haben und dann aber jemand anderes, wo ich merke oh der traut sich vielleicht nicht so oder der kann von der Konzentration nicht ganz so gut dabei sein. Wie gehe ich denn mit diesen heterogenen, vielfältigen Gruppen um?

00:26:06: Melanie Bernd]: Also zum einen ist es glaube ich wichtig, so diesen individuellen Blick zu haben. Das kann zum Beispiel auch sein, dass ich, wenn ich jetzt merke, Mensch schon bei der Vorstellungsrunde, da kommt aber jemand mit ganz schön viel Vorwissen, hoffentlich fühlt er sich hier wohl, kann ich ja zum Beispiel auch Aufgaben übertragen oder wenn es um schwierige Wörter geht, dann zum Beispiel eine offene Frage an die Gruppe, kann das jemand erklären, was habt ihr für Gedanken dazu? So gebe ich zum Beispiel Leistungsstärken, die Möglichkeit, sich an der Stelle einzubringen. Umgekehrt natürlich, was wir vorhin schon hatten, individuelle Hilfestellungen für die, sage ich mal Leistungsschwächeren oder extra Aufgaben zum Beispiel zum Üben. Das sind zum Beispiel Wege. Was auch möglich wäre ist, dass ich die Sozialformen anpasse im Kurs. Wenn sich die Möglichkeit ergibt, mal was in Einzel- oder Gruppenarbeit oder Teamarbeit machen zu lassen, sind das auch schöne Möglichkeiten, dass sich zum Beispiel eine Gruppe zusammensetzt aus, vielleicht Personen, wo ich als Kursleitung auch öfter mal vorbeikommen, um mehr zu unterstützen und sich eine Gruppe mit einem vielleicht auch ganz anderen Thema auseinandersetzen kann, das vielleicht auch anspruchsvoller ist, sodass ja, jeder in dem Kurs sich so einbringen kann, wie er sich es vielleicht wünscht.

00:27:25: Janina Schubert]: Es wäre auch wieder eine Einladung an die Raumgestaltung da vielleicht zu experimentieren, dass ich mal keine klassische Reihenbestuhlung habe oder so, sondern eher mal Gruppentische stelle, wo ich eben die Menschen zusammenarbeiten lasse und in Dialog komme.

00:27:39: Melanie Bernd]: Genau, das geht zum Beispiel auch, was man ja vielleicht noch aus der Schulzeit selber kennt mit so einer Art Lernstation, wo ich an jedem Tisch was anderes erfahren kann. Auch da ist es möglich, jede Station vielleicht in ihrem in Anführungsstrichen Charakter oder Schwierigkeitsgrad anders aufzubauen. Da gibt es vielleicht eine Station, die so ein bisschen leichter zu bearbeiten ist, eine Station, wo das Thema anspruchsvoller ist, wo vielleicht auch viele Fachwörter vorkommen, sodass am Ende jeder vielleicht auch mal sagen kann, oh nee, das ist mir jetzt zu viel. Ich gehe lieber an die andere Lernstation und da auch eine freie Wahlmöglichkeit zu lassen. Dass ich jetzt nicht sage, ja, du wusstest aber jetzt in die Gruppe, sondern da wirklich zu sagen, schaut mal, wo ihr euch wohl fühlt, was euch anspricht.

00:28:24: Janina Schubert]: Das finde ich so schön im Volkshochschulbereich, weil jeder das wahrscheinlich aus der Schulzeit kennt, dass man Gruppen gebildet hat und man wurde irgendwo zwangszugeordnet oder man muss eben einfach Dinge leisten oder bestimmte Arten an Prüfungen ablegen unabhängig davon, ob das jetzt zu meinen persönlichen Bedürfnissen passt und an der Volkshochschule ist es ja wirklich möglich, das offen zu halten und da an der Stelle denke ich auch die ganz herzliche Einladung dazu. Wir sind fast schon am Ende, ich würde aber gerne nochmal gerade Richtung Ende die Teilnehmerperspektive öffnen, weil ich gar nicht will, dass das so negativ unter Herausforderung klingt, sondern ich sehe da auch unglaublich viel Potenzial und zwar einerseits in der kreativen Kursgestaltung wirklich mir so dieses offene und zuhörende zu bewahren als Kursleitung, aber nochmal die Frage an Sie, inwiefern profitieren denn Teilnehmende davon, wenn Sie wirklich so ganz unterschiedliche Levels und Bedürfnisse in dem Kurs haben?

00:29:29: Melanie Bernd]: Also es sind ja nicht nur Levels und Bedürfnisse, sondern es kann ja auch wie gesagt das Alter sein, die Kultur, der soziale Hintergrund, Biografie, Erfahrungswissen, da kommen ja ganz ganz viele Dinge zusammen und das ist eigentlich schon mal so der erste wichtige Punkt. Wie können dann die Teilnehmenden profitieren? Es geht da ja auch viel um soziales und kulturelles Lernen, um Begegnung mit anderen Menschen, vielleicht auch von den anderen Menschen lernen, was bringen die für Stärken mit, was bringen die für Perspektiven mit? Vielleicht hat bei einer zum Beispiel hier Bamberger Dombauhütte, also die sich das seit Jahrhunderten um den Dom kümmern, da wird ja ganz viel mit alten Techniken noch gearbeitet, da hat vielleicht ein Architekt einen anderen Blick drauf, zur Statik zum Beispiel, wie vielleicht ein Maurer oder ein Handwerker, der dann vielleicht nochmal sagt Mensch, aber in der Praxis läuft es so und so und ein anderer sieht dann vielleicht eher wieder so künstlerische Aspekte in den ganzen Bau. Also so kommen ja ganz viele Perspektiven zusammen und das ist ja eigentlich auch die große Chance für die Gruppe da voneinander und miteinander zu lernen und vielleicht eben auch mal andere Sichtweisen zu sehen. Und für die Kursleitung, wie Sie schon sagen, die Flexibilität eigentlich, in dem wie ich mein Kurs gestalten kann, vielleicht auch dieses Vielfältige, das kann ja auch wunderbar viel Spaß machen, genau.

00:30:58: Janina Schubert]: Das nehme ich auf jeden Fall auch aus der heutigen Folge mit. Ich fand es so schön, dass Sie vorhin gesagt haben, ja es gibt da Menschen, die wissen auch viel mehr als ich in dem und dem Bereich und haben halt wirklich ihren Spezialbereich, dass man auch Personen nicht unterschätzen sollte, nur weil ich denke, die Person sieht vielleicht ein bisschen schlechter, das ist was, was ich sehe, die hat eine sehr starke Brille auf und dann denke ich, die Person hat eh nichts auf dem Schirm, sondern ich weiß es ja gar nicht und dann sich auch zu öffnen für eine Bereicherung gegenseitig und vielleicht kann derjenige oder diejenige mir dann zu Astronomie was erklären, was ich noch gar nicht wusste.

00:31:32: Melanie Bernd]: Korrekt und da halt auch eigentlich mit sich selber vorsichtig zu sein, wie Sie schon sagen, manche Behinderungen sehe ich nicht oder sieht man nicht, andere sieht man deutlich, aber da nicht herzugehen sage ich jetzt mal so mit Vorurteilen oder mit Rückschlüssen auf die Person, denn wie Sie sagen, ich kenne die Person gar nicht, ich weiß gar nicht, ja was sind die Interessen, die Stärken, die Ressourcen und da halt auch einfach ein bisschen vorsichtig zu sein und wirklich so ein bisschen von der Haltung dieses Begegnungen auf Augenhöhe, Offenheit und Neugierde für die anderen auch mitzubringen.

00:32:05: Janina Schubert]: Das ist ein sehr, sehr schönes Schlusswort, diese Einladung wirklich, die Vielfalt eigentlich zu entdecken. Ich bedanke mich einmal mehr ganz, ganz herzlich für Ihre Zeit und all die vielen kreativen Ideen und den Infos.

00:32:18: Melanie Bernd]: Gerne.