Barrierefreie Website, Overlays und barrierefreie Dokumente

Dies ist ein Transkript des Podcast „Die Bildungsbanane“. Er wird moderiert von Janina Schubert. Der heutige Gast ist Chris Schmidt, Mitgeschäftsführer, Gründer und Leiter für Kreatives der Web Inclusion GmbH, Gartenstraße 12c, 97276 Margetshöchheim.

Die Firma bietet laut eigener Aussage effektive Lösungen, um die digitale Barrierefreiheit umzusetzen und gleichzeitig die Marktchancen ihrer Kunden zu verbessern.

Einleitung & Vorstellung

[00:00:01 Sprecher]: Die Bildungsbanane

Der Podcast über digitale Barrierefreiheit an Volkshochschulen.

[00:00:11 Janina Schubert]: Die Web-Inclusion GmbH hat es sich zum Ziel gesetzt, die digitale Welt ein Stück barrierefreier zu machen. Sie bieten umfassende Lösungen im Bereich Website, aber auch Dokumente und Schulungen an.

Meine letzte Reise hat mich nach Würzburg verschlagen, wo ich mit Chris Schmidt ins Gespräch gekommen bin.

In dieser Podcast-Folge lernst du nicht nur, warum auch du von digitaler Barrierefreiheit profitierst, sondern auch, was zu einer barrierefreien Website dazu gehört und wie du deine Kursmaterialien barrierefreier gestalten kannst.

[00:00:45 Janina Schubert]: Wir starten nochmal mit einem Schritt zurück, und zwar haben wir, glaube ich, relativ viele Menschen, die sich immer noch überhaupt nichts vorstellen können unter digitaler Barrierefreiheit. Und wenn mir jetzt schon mal jemand gegenübersitzt, der da einfach fachlich total fit ist, dann möchte ich das gerne nutzen. Und demnach, Chris, würde ich dich bitten, vielleicht schaffst du es die Challenge zu meistern und mal zu erklären in verständlicher Sprache, was ist überhaupt digitale Barrierefreiheit, was zählt da dazu und vielleicht auch, wer braucht es überhaupt?

[00:01:22 Chris Schmidt]: Ich versuch es sogar in einem Satz zu erklären. Und zwar: Digitale Barrierefreiheit bedeutet, dass Menschen mit Behinderung, eine Information oder eine Dienstleistung im Internet genauso einfach finden, verstehen und bedienen können wie alle anderen Menschen auch.

Das inkludiert natürlich, dass am Ende auch was gemacht werden muss bzw. was gefunden werden kann. Da sehen wir schon, es ist facettenreich, aber genau so ist auch, ich sage jetzt nicht die Zielgruppe, aber es sind auch die Menschen, die wirklich digitale Barrierefreiheit benötigen, sind sehr facettenreich. Es ist auch keine kleine Gruppe, aber eben eine Gruppe von Menschen, die jetzt nicht so unbedingt die, wie soll man das am besten sagen, auch mit ner Fahne rausgehen und sagen, ich habe hier eine Behinderung. Meistens ist das im Verborgen. Man geht aber davon aus, dass ungefähr acht bis zehn Millionen Menschen in Deutschland von digitaler Barrierefreiheit einfach profitieren und da sehen wir dann schon es ist ein ganz, ganz großer Teil unserer Gesellschaft.

Und wir als Sozialstaat haben ja eigentlich auch irgendwie die Aufgabe, möglichst viele Menschen mitzunehmen. Die Frage kriege ich täglich gestellt und ich finde es dann immer wieder schön, dass man es dann doch relativ einfach erklären kann. Das zeigt aber auch, dass wir im Bereich digitale Barrierefreiheit wirklich, wirklich, wirklich lange zu gehen haben.

[00:02:42 Janina Schubert]: Das haben wir auch gemerkt, dass es wirklich gar nicht selbstverständlich ist und selbst wir befinden uns in einem Lernprozess, wo wir einfach merken, diese oder jede Gruppe haben wir bisher gar nicht mitgedacht oder dieses oder jenes Bedürfnis. Ich glaube, das bleibt auch auf ewig so [lacht], dass man immer noch dazulernt.

[00:02:59 Chris Schmidt]: Ja, auf jeden Fall. Also da muss man sagen, da gibt es auch viele Neuerungen, auch durch soziale Medien. Ich sage jetzt nicht „Generation TikTok“, aber da gibt es auch wieder im Sensibilitätsspektrum neue Gesichtspunkte, die man da anwenden muss, die man beachten muss.

Das heißt auch, ich würde mal fast sagen, das Spektrum der Menschen, die am Ende eine Hilfe oder einen Support benötigen bei der Bedienung von Websites, ich glaube, die werden auch immer mehr und zieht sich immer, immer mehr durch alle Schichten und auch Altersgruppen der Gesellschaft von jungen Leuten bis zu älteren Personen. Und auch natürlich sozialschichtig kann man da auch nicht von irgendeiner Präferenz sprechen. Inklusion sollte eigentlich in allen Ebenen unserer Gesellschaft und allen Dingen in unserer Gesellschaft stattfinden.

[00:03:44 Janina Schubert]: Das betrifft uns als Volkshochschulen natürlich nochmal ins Detail wirklich, weil wir einfach so heterogene Zielgruppen haben und letztendlich die Gesamtbevölkerung vom Kind bis zum Senior oder Seniorin adressieren. Vielleicht kommen wir später nochmal auf diesen praktischen Punkt. Jetzt möchte ich die Zuhörerinnen und Zuhörer nicht weiter auf die Folter spannen, weil du ja noch gar nicht so im Detail die Möglichkeit hattest dich vorzustellen.

Ich habe dich vorab gebeten, dass du dir drei Hashtags überlegst, die uns allen so ein bisschen ein Gefühl geben für deine Person, das, was du machst und wofür du lebst in deinem Arbeitsalltag.

[00:04:24 Chris Schmidt]: Das erste Hashtag, wer hätte es gedacht, „digitale Barrierefreiheit“, das ist eigentlich das, worum sich bei uns so gut wie alles dreht. Das zweite Hashtag geht in die gleiche Richtung: „Digitalisierung“. Ich bin aber aus der Historie wirklich ein Techie und interessiere mich generell für alle Themen der Digitalisierung, meistens in Bezug auf das allererste Hashtag und das dritte Hashtag ist ein Hobby, das ich mitgebracht habe. Das ist „Design“. Ich bin historisch bedingt vor meiner IT-Laufbahn klassischer Designer gewesen, Restaurator auch und da brennt immer noch so ein bisschen mein Herz für. Irgendein Hobby muss man ja auch noch haben und das ist bei mir ganz, ganz klar alles, was mit Design zu tun hat. Street Art aber auch wirklich ganz klassisches Zeichen. Das mache ich sehr gerne.

[00:05:11 Janina Schubert]: Sehr schön, da kommt dann so die Kreative neben der technischen Note raus.

[00:05:14 Chris Schmidt]: Genau, also das ist auch wirklich ein Hobby, das kann man auf der Arbeit auch sehr, sehr gut anwenden. Also es betrifft dann auch schon immer mal die Arbeit, aber ich habe das Gefühl und auch die starke Meinung, dass ich nicht jedes Hobby monetarisieren muss. Deswegen versuche ich das auch immer wieder stark zu trennen und dann zu sagen, ne das ist ein Hobby und das soll auch bitte eins bleiben. Mal schauen wie das in Zukunft wird, da stehen schon ein paar Pläne, wie ich den Design Hashtag noch ein bisschen weiter ausbaue, aber da brauche ich noch ein paar Jahre.

Geschäftsfeld der Web Inclusion GmbH

[00:05:47 Janina Schubert]: Die geben wir dir [beide lachen].Okay, dann sehr gerne mal zu deinem ersten Hashtag vielleicht auch in Verbindung mit dem zweiten. Und zwar arbeitet ihr mit eurer Firma eigentlich tagtäglich in diesem Themenbereich. Ich glaube nicht, dass jeder, der jetzt hier zuhört, sich da so en Detail mit eurem Tagesgeschäft beschäftigt hat. Kannst du das vielleicht kurz umreißen, was ist euch da wichtig, womit arbeitet ihr, wie ist die Zielsetzung und warum ist es für die gesamte Gesellschaft so relevant?

[00:06:23 Chris Schmidt]: Wir werden immer wieder gefragt, was für ein Unternehmen sind wir eigentlich. Und manche Menschen sagen, wir sind IT-Unternehmen. Ich sage eigentlich, nein, eigentlich sind wir ein Sensibilisierungs- und Aufklärungsunternehmen.

Was wir machen, ist, wir forschen und sprechen mit Menschen mit Behinderung und finden immer wieder neue Wege, wie wir Lösungen entwickeln und die dann auch wirklich Menschen mit an die Hand geben können. Weil was wir merken ist, auch wenn das erste Hashtag digitale Barrierefreiheit für viele Organisationen und zum Beispiel im öffentlichen Dienst gesetzlich verpflichtend ist, ist unser Hauptdoing jeden Tag eigentlich die Sensibilisierung. Das Aufmerksam machen dafür, dass es eben doch 8 bis 10 Millionen Menschen mit Behinderung in Deutschland gibt. Weil das vielen Menschen in unserer Gesellschaft leider nicht bewusst ist. Heißt auf der einen Seite sprechen wir mit Menschen mit Behinderung und versuchen Lösungen zu schaffen, wie wir Inklusion im digitalen Raum besser gestalten können.

Und dann versuchen wir natürlich auf der anderen Seite dort auch in die Sensibilisierung zu gehen und Menschen, Organisationen, Unternehmen darauf aufmerksam zu machen, dass es eben ein ganz, ganz wichtiger Aspekt des Sozialstaates ist, digital barrierefrei zu sein. Ganz unabhängig davon, dass es für viele Organisationen und bald auch Unternehmen gesetzlich verpflichtend ist. Das ist gar nicht unser Ansatz, sondern wir wollen dann eigentlich doch eher über das gute Tun was Gutes tun. Und ja, die Gesellschaft ein bisschen besser machen, da reinkommen. Das ist, glaube ich, unser allergrößtes Credo. Wenn wir es geschafft haben, im Kleinen die Welt ein klein bisschen besser zu machen, dann gehen wir alle relativ happy abends schlafen und wissen auch, warum wir das tun.

Barrierefreie Websites

[00:08:05 Janina Schubert]: Wir haben ja an den Volkshochschulen sehr, sehr viele Zielgruppen, das habe ich ja vorhin schon angedeutet. Und eigentlich ist ja oft die Homepage ein Erstkontakt. Und das zeigt auch, wie wichtig das ist. Deswegen haben wir uns auch entschieden jetzt heute für das Gespräch, aber natürlich auch letztendlich mit dir und eurem Team an dem Thema digitale Barrierefreiheit zu arbeiten.

Und uns ist diese Betroffenenperspektive auch total wichtig. Das hast du ja schon angesprochen, wo wir uns Feedback geholt haben und vielleicht um das auch greifbarer zu machen. Weil ich denke, viele werden sich überlegen, ja, wer hat denn eine Barriere mit einer Homepage? Vielleicht ein blinder Mensch oder so.

Aber gerade im VHS-Bereich sehe ich da auch Menschen, die älter sind zum Beispiel, ganz klassisch. Sämtliche Menschen, die nur eine leichte Sehbeeinträchtigung haben oder die eine Sprachbarriere haben, für die können auch Problematiken entstehen oder auch Personen, die ja eine Website gar nicht ganz normal über die Maus bedienen, sondern die einfach da nochmal ein Assistenztool brauchen, um durch die Website zu navigieren. Und das zeigt vielleicht so ein bisschen, warum eine barrierefreie Website wichtig ist, würde ich sagen.

[00:09:20 Chris Schmidt]: Auf jeden Fall. Und das ist auch ohne, dass man die wirtschaftliche Perspektive jetzt erst mal, die lassen wir jetzt erst mal außen vor, das ist dann auch noch ein großer Vorteil. Aber man muss eben versuchen, Menschen, in Ihrem jeweiligen Standpunkt und von ihrer Perspektive aus mitzunehmen. Und da muss man eben verstehen, dass es Millionen Perspektiven gibt, die man versuchen sollte zu inkludieren oder zu integrieren in die Website.

Das reicht von motorischen Einschränkungen bis hin zu visuellen Einschränkungen. Es gibt aber auch natürlich gerade in der heutigen Zeit, du hast vorhin schon was angesprochen, im neurodiversen Spektrum, ganz, ganz viele Perspektiven, die man beachten muss. Da geht es manchmal auch um Dekodierung. Also die Verständlichkeit von Informationen, so wie es dann wirklich bei einer Person ankommt. Auch da kann man eben zum Beispiel über Sprache und Sprachniveau eine Hilfe schaffen.

Also dieser Punkt, dass der erste Kontakt die Website ist, ist ganz, ganz wichtig. Und da dann wirklich, ganz, ganz viele Menschen auch ins Boot zu holen, vielleicht sogar schon bei der Entwicklung und zu gucken, okay, welche Menschen haben wir denn überhaupt in unserer Gesellschaft und da wirklich auch nicht aus dem eigenen Dunstkreis denken, sondern den verlassen und auch mal schauen. Ganz aktiv redet man zum Beispiel mal mit den Berufsförderungswerken, den Einrichtungen für Menschen mit Behinderung und fragt die, okay, welche Perspektiven habt ihr denn? Und dann wird man eine Liste bekommt von über 20 Perspektiven, die man vielleicht integrieren könnte, das muss man jetzt vielleicht im ersten Schritt gar nicht so umfangreich tun. Und da wird man das dann runterbrechen auf Menschen mit visuellen, kognitiven, motorischen Einschränkungen.

Aber das als Startpunkt mal zu haben, weil nämlich ich werde jetzt relativ schnell ein bisschen technisch, der Single Point oder First Point of contact ja die Website ist, also der erste Punkt, an dem man mit einem Unternehmen, mit einer Organisation in Kontakt tritt, ist in der heutigen Zeit die Website und das ist bei Jungen und Alten genau das Gleiche. Und dort dann Menschen zu exkludieren, obwohl man es eigentlich auch recht, das kann man jetzt auch so sagen, kostengünstig umsetzen könnte, da glaube ich müssen wir noch in die Köpfe reinbekommen, dass es ja da Mehrwert gibt. Ich habe es gerade angesprochen.

Für euch als VHS ist es natürlich ganz klar, du hast das schon gesagt, ihr habt so eine heterogene, ich nehme das Wort mal gerne mit auf, Zielgruppe. Zielgruppe kann man glaube ich schon sagen, es ist vielleicht von jung bis alt in den verschiedensten Perspektiven und ihr denkt das schon, aber da muss ich auch ganz ehrlich sagen, wir haben am Anfang ganz, ganz viel mit Ärztinnen und Ärzten gesprochen, wo man eigentlich denken müsste, oder Krankenhäuser, die müssten dafür sensibilisiert sein für das Thema. Das war mitnichten so, was mich dann erst mal gewundert hat, weil ich denke an einen Ski-Unfall mit Gips und da war ich dann auf einmal auf eine Tastaturbedienung angewiesen.

Das hast du schon gesagt, einfach mal eine Maus nicht bedienen können. Da hatte ich eine situative Behinderung temporärer Natur und würde man meinen, ein Krankenhaus rechnet damit, dem war nicht so. Die Augen müssen wir erst mal öffnen, aber gut, das ist unser tägliches Doing, deswegen habe ich am Anfang auch gesagt, wir sind keine IT-Firma, sondern eigentlich eine Sensibilisierungsfirma.

[00:12:25 Janina Schubert]: Ich glaube, das ist ein sehr, sehr wichtiger Punkt an den überhaupt nicht gedacht wird, wenn man an Barrierefreiheit im Allgemeinen denkt, dass es ja auch ganz viele temporäre Einschränkungen gibt auf die Menschen stoßen und dann bin ich plötzlich angewiesen darauf, dass ich die Website irgendwie durch ein Assistenztool bedienen muss, weil ich die nicht in gewohnter Weise zugänglich habe.

[00:12:48 Chris Schmidt]: Ja das ist so. 2% der Behinderungen sind angeboren – roundabout. Der Rest wird eigentlich in der Regel durch Unfall oder Krankheiten erworben, ich finde das Wort ein bisschen schwierig in den Zusammenhang, aber jetzt nehmen wir es mal. Und es zeigt ja auch schon, dass sich vor dem Thema niemand verschließen kann oder eigentlich sogar darf, also als Sozialstaat schon mal ganz und gar nicht, oder als Mitglied des Sozialstaats, aber ich glaube fast, dass dieses Wissen darüber, dass es ein Querschnittsthema unserer Gesellschaft ist, nicht vorhanden ist, daraus entstehen dann die Herausforderung, die es da eben gibt, die wir in Deutschland auch haben im Bereich Inklusion.

Wenn man im Norden, in nordische Länder oder nach Australien schaut, ist man da ganz woanders, also ganz, ganz woanders. Da wird man nicht mehr gefragt, warum man das überhaupt benötigt, das sind eigentlich eher dann die Fragen, okay, wie kann man da noch besser werden? Das ist eine ganz andere Herangehensweise an das Thema. Wir werden da wahrscheinlich noch so zehn Jahre brauchen, aber viele Organisationen und Unternehmen gehen gerade die ersten Schritte und das macht mir auf jeden Fall ganz, ganz viel Hoffnung.

Ganz kurz noch mal zu der situativen Barriere, einfach mal die Brille abnehmen, wenn ich meiner Mutter sagen würde, bitte nimm mal kurz die Brille ab und versuch mir was von deinem Handy vorzulesen, da geht das Handy sehr, sehr nah an das Auge, wenn man sich das jetzt mal am Computer vorstellt, das ist schon schwierig, den großen Monitor dann wirklich direkt vor das Gesicht zu hängen. Also es muss nicht mal mit einem Unfall oder so zusammenhängen, es kann auch einfach mal sein, dass man seine Brille zu Hause vergessen hat.

Das Spektrum auch da ist ganz, ganz, ganz weit, da muss man mal darüber reden und dann findet man noch mehr solcher Beispiele. Nehmt das sehr, sehr gerne mal mit aus dem Podcast, liebe Podcasthörerinnen und Podcasthörer, dann findet ihr garantiert noch das eine oder andere Beispiel.

Barrierefreie Webredaktion

[00:14:30 Janina Schubert]: Ich finde es sehr schön [lacht], ja, das ist tatsächlich ein sehr, sehr gutes Beispiel, was einfach im wahrsten Sinne des Wortes greifbar ist und was man einfach umsetzen kann.

Ich würde gerne mal aus einer ganz praktischen Perspektive denken. Wir haben ja mit euch zusammengearbeitet, intensiv die Websites der Volksschulen auch geprüft, um eine Barrierefreiheit bei den Templates zu erreichen. Wir haben ja um eine Website zugänglich zu machen, so verschiedene Aspekte und der erste ist erst mal die Programmierung an sich, sage ich mal, muss barrierefrei sein und wo aber die meisten Mitarbeitenden in Volksschulen ansetzen, ist ja eigentlich der betreuende Punkt.

Kannst du umreißen, mal so die wichtigsten Aspekte, die ich in meiner Web-Redaktion beachten muss, damit ich nicht die Website mit Barrieren weiterführe, obwohl eigentlich mein Template barrierefrei ist?

[00:15:22 Chris Schmidt]: Also erst mal ganz grundlegend, ist auch ganz wichtig, ihnen das zu sagen. Der Standard für die digitale Barrierefreiheit ist einfach die WCAG (Web Content Accessibility Guidelines). Es gibt da einen festen Standard und wenn man den einhält, im Template dann hat man einen guten, einen sehr, sehr gute Status quo.

[00:15:34 Janina Schubert]: Ist quasi die Rechtsgrundlage Leute denen das jetzt nichts sagt.

[00:15:37 Chris Schmidt]: Ja, genau, Web Content Accessibility Guidelines, das müsst ihr euch vorstellen, wie ein Regel Set, also wie so verschiedene Prüfschritte, die man durchlaufen muss und wenn man da überall sein Häkchen setzen kann, dann ist man eben nach dem Rechtsstandard barrierefrei.

Klingt sehr trocken, ist es tatsächlich in der Anwendung auch manchmal, aber hilft eben sehr, sehr vielen Menschen und wenn man es dann so gemacht hat, wie ihr, dass man barrierefreie Vorlagen von Internetseiten hat. Also wie du schon gesagt hast, ein Template, dann hört es aber nicht auf, weil man muss das ganze ja noch pflegen, heißt da müssen Menschen Inhalte auf die Webseiten bringen, wie zum Beispiel Texte, Bilder, in eurem Fall dann Kurse.

Und da ist ganz, ganz wichtig, dass verschiedene Punkte beachtet werden, und wir machen es ganz plakativ: Alternativtexte für Bilder. Alternativtext ist, da steckt dann schon das Wort drin, ein bisschen anders, und zwar heißt es, wenn Bilder anders aufgenommen werden müssen, nämlich nicht über die Augen, sondern in dem Fall dann über die Ohren, weil etwas vorgelesen wird mit einer Vorlesefunktion, dann braucht es eine alternative Beschreibung.

Und da ist ganz, ganz wichtig, dass verschiedene Punkte beachtet werden, und wir machen es ganz plakativ: Und das Ganze nennt man dann Alt-Text, der sollte von Redakteurinnen und Redakteuren beim Bild direkt mitgepflegt werden. Und dann kann man dann zum Beispiel reinschreiben, „Das Bild zeigt einen Spielplatz und soll mitgeben, dass x, y, oder dass hier ein neuer Spielplatz gebaut wurde.“

Und da ist ganz, ganz wichtig, dass verschiedene Punkte beachtet werden, und wir machen es ganz plakativ: Eine Regel, die uns damals mitgegeben wurde, war, auch ganz plakativ, Alternativtext, so als würde man der eigenen Oma das Bild am Telefon erklären. Es gibt noch ein paar andere Spezifika, nicht unter fünf Zeichen, keine Dateinamen, nicht länger als 80 Zeichen, weil dann die Blindenschrifttastatur, die Braillezeilen Tastatur, das Ganze nicht so einfach ausgeben kann. Da gibt es dann auch wieder Unterschiede, aber erstmal einen Alternativtext zu pflegen ist schon mal sehr gut.

Und da ist ganz, ganz wichtig, dass verschiedene Punkte beachtet werden, und wir machen es ganz plakativ: Und diese alternativen Beschreibungen gibt es eben auch für Buttons, also für Knöpfe, sie gibt es auch für Links, man kann verschiedene Markierungen eben setzen und das ist auch gar nicht so herausfordernd. Da muss man nur schauen, dass man die Sachen gut pflegt, die meisten Webseitensysteme, die nennt man übrigens Content Management Systeme, die bieten dafür auch die Möglichkeit, das relativ einfach zu tun. Man muss es aber einfach mal gehört haben und dann kann man das in den Arbeitsablauf integrieren. Aber es ist keine, ich sage immer, Raketenwissenschaft. Meistens sind diese Alternativbeschreibungen so das Wichtigste.

Und da ist ganz, ganz wichtig, dass verschiedene Punkte beachtet werden, und wir machen es ganz plakativ: [00:18:13 Janina Schubert]: Gibt es die Möglichkeit, das irgendwie mal zu testen und sich in die Perspektive von einem blinden Menschen hineinzugeben, weil wenn man das noch nie erlebt hat, ist das glaube ich schwer greifbar. Und wenn ich mal gehört habe, wie wird denn so eine Website vorgelesen, dann ist es glaube ich eine große Hilfe, um dann zu sehen, oh, ach so, den Button, weil da habe ich jetzt zum Beispiel gar nicht dran gedacht, wir haben ja viele „Jetzt anmelden“-Button oder so. Und dann ist es natürlich sinnvoll, wenn ich irgendwelche Zeichen habe, dass ich das erkläre.

Und da ist ganz, ganz wichtig, dass verschiedene Punkte beachtet werden, und wir machen es ganz plakativ: [00:18:45 Chris Schmidt]: Genau, da gibt es dann Aria-Attribute, so nennt man die, um das dann wirklich auszuzeichnen, das ist eine ganz, ganz eigene Welt im Internet und dadurch kann man das erleben. Also wir haben hier zum Beispiel auch Simulationsbrillen, die kann man dann einfach mal aufsetzen, da kann man mal live eine Webseite bedienen, ganz plakativ, wie ein Mensch mit einer visuellen Behinderung. Ist natürlich nur der Anfang.

Und da ist ganz, ganz wichtig, dass verschiedene Punkte beachtet werden, und wir machen es ganz plakativ: Man kann auch aber einfach auch mal den Kontakt zu den Berufsförderungswerken suchen und dann mal wirklich in den Austausch gehen, dann wird man stark sehen, dass die Menschen sich sehr, sehr freuen, wenn man da einen Schritt darauf zugeht und sagt, hey, ich bin hier bei uns für die Webseite verantwortlich, ich hätte mal gerne ein Feedback. Können wir uns da mal zusammensetzen und ihr zeigt uns, warum das Thema so wichtig ist, und da kann ich versprechen, dass man da mit ganz, ganz offenen Armen empfangen wird.

Und da ist ganz, ganz wichtig, dass verschiedene Punkte beachtet werden, und wir machen es ganz plakativ: [00:19:34 Janina Schubert]: Das nehme ich sehr gerne mit und das ist glaube ich ein schöner Impuls, an den ich jetzt auch noch nicht so gedacht habe und der vor allem auch regional den Volkshochschulen sehr gut helfen kann.

Und da ist ganz, ganz wichtig, dass verschiedene Punkte beachtet werden, und wir machen es ganz plakativ: [00:19:43 Chris Schmidt]: Auf jeden Fall, die Berufsförderungswerke gibt es auch überall, das ist jetzt wirklich was und wenn ihr da liebe Podcasthörerinnen und -hörer, da jetzt nochmal darüber nachdenkt, dann kennt ihr bestimmt auch die eine oder andere Einrichtung, wo gerade auch geschult wird, wo wirklich Schulen sind, für gewisse Thematiken. Da mal anrufen und mal nachfragen, da wird einem oder einer auf jeden Fall immer zugehört. Die freuen sich.

Overlays: Nutzen & Kritik

Overlays: [00:20:08 Janina Schubert]: Wir gehen davon aus, dass wir die Webseite an sich barrierefrei haben. Jetzt gibt es ja eine sehr ausrufende Diskussion zum Thema Overlays.

Overlays: [00:20:17 Chris Schmidt]: Ja zurecht.

Overlays: [00:20:18 Janina Schubert]: Ich würde das gerne nochmal kurz anschneiden.

Overlays: [00:20:21 Chris Schmidt]: Auf jeden Fall und das ist sehr wichtig. Overlays Tools, was sind es für Tools, die legt man quasi über eine Webseite und hat dann verschiedene Funktionen, sich die Webseite anzupassen, zum Beispiel mit einer Schriftvergrößerung, Kontrast oder verschiedenen Filtern für Farben.

Overlays: Jetzt ist es ist aber so, dass viele Organisationen sagen, mit so einem Overlays Tool ist die digitale Barrierefreiheit installiert. Man kriegt die also auf Knopfdruck und das stimmt de facto nicht. Wir hatten davor schon mal ganz kurz die WCAG, die Web Content Accessibility Guidelines, angesprochen, relativ trockene Prüfschritte, die man eben durchlaufen muss, damit eine Website barrierefrei ist.

Overlays: Das ist auch, da lass ich gerne mit mir diskutieren, am Ende bleibe ich aber bei meiner Meinung, der Standard, den man unbedingt einhalten muss. Wenn man die Web Content Accessibility Guidelines, umgesetzt hat, die man auch nicht automatisch umsetzen kann. Es gibt da verschiedene Overlays Tools, die sagen, okay, wir haben da KI dahinter und dann installiert zwei Zeilen Code und danach ist zu 100 Prozent barrierefrei. Das funktioniert nicht. Das geht einfach nicht, Barrierefreiheit sollte von, für und mit Menschen mit Behinderung gemacht werden.

Overlays: Wenn man Menschen mit Behinderung in diesem ganzen Entwicklungsprozess mit einbezieht, dann ist man barrierefrei. Da kann man zum Schluss noch überlegen, ob man zum Beispiel eine Assistenztechnik z.B. ein Overlay Tools einsetzt. Aber nur dann, wenn die Webseite schon barrierefrei ist, um eben Menschen über dem Standard hinaus eine Hilfe zu bieten.

Overlays: Ich kann es ja sagen, ich habe Epilepsie und für mich gibt es da auch Funktionen, wie zum Beispiel, dass ich Ton und Video automatisch ausschalten kann. Eigentlich würde das die WCAG, also die Prüfschritte, die würden das schon abdecken, das nimmt mir aber einfach die Angst, weil ich wenn ich da drauf drück, dann direkt weiß, okay, das kann gar nicht passieren. Das nimmt mir die Angst.

Overlays: Das ist aber dann am Ende auch nur der aller, allerletzte Schritt des Prozesses und das ganze Wichtige davor, da gibt es keine Abkürzung für, es gibt keine Abkürzung hin zu digitaler Barrierefreiheit, so wie es sehr, sehr viele Overlay Tools versprechen.

Overlays: [00:22:22 Janina Schubert]: Zeigt aber schon, finde ich, wie hilfreich das sein kann und das ist auch das Feedback, was wir kriegen, dass durchaus, selbst wenn die Website an sich schon barrierefrei ist, das natürlich dann Menschen, wie in dem Fall jetzt dir, helfen kann, noch mal individuell auf die Bedürfnisse einzugehen.

Overlays: [00:22:39 Chris Schmidt]: Dafür ist es am Ende auch da, um Menschen zu helfen, die vielleicht jetzt aufgrund langer Prozesse bei der Hilfsmittelbeantragung, kein Hilfsmittel vom Staat erstmal bekommen oder nur für einen PC, so wie es auch öfter mal ist und dann hat man am zweiten PC dann vielleicht jetzt nicht seine Vergrößerungssoftware oder ähnliche Tools, die es da gibt. Das müsst ihr euch vorstellen, wie so eine Lupe für den Computer, für den Computerbildschirm. Und da merken wir dann, okay, da gibt es eine Lücke. Und da kann man das dann einsetzen, aber auf jeden Fall nachdem man den Standard umgesetzt hat, das ist ganz wichtig zu sagen.

Overlays: Barrierefreie Dokumente

Overlays: [00:23:16 Janina Schubert]: Wir haben den EyeAble-Assistenten, also euer Assistenztool ja bei einigen Volkshochschulen jetzt schon im Einsatz und ich denke, vielleicht wenn manche den Podcast hören und allgemein schon an dem Thema digitale Barrierefreiheit arbeiten, dann wird da sicher auch das Interesse nochmal da sein. Also da findet man auf jeden Fall dann auch Infos über den Bayerischen Volkshochschulverband.

Overlays: Ich würde nochmal ein Schritt weitergehen und zwar im Idealfall haben wir es geschafft, dass sich Menschen bei den Volkshochschulen informieren können und zur Volkshochschule kommen und einen Kurs gefunden haben, den sie belegen wollen. Jetzt wären wir dann nicht bei den Mitarbeitenden in den Volkshochschulen, sondern bei den Kursleitungen und da hört ja digitale Barrierefreiheit nicht auf. Also ich merke im Alltag oft, dass dann gedacht wird, ja, Barrierefreiheit auf der Website.

Overlays: Aber ein sehr unterschätztes Thema sind die Dokumente, so wie ich das sehe und ich muss mich da mal nicht ausnehmen, weil das bei so banalen Dingen anfängt, wie, viele Einrichtungen haben ja Leitfäden und dann habe ich einen Leitfaden mit 50 Seiten, den ich zu Beginn bei einem neuen Arbeitgeber zum Beispiel lesen darf und ich selbst kriege die Krise, wenn das Inhaltsverzeichnis nicht klickbar ist und das sind, finde ich, so ganz einfache Beispiele, die zeigen, wo können Barrieren auftauchen und vielleicht kannst du da noch mal was dazu sagen, Barrierefreiheit in Dokumenten, wenn ich jetzt mein Kursmaterial erstelle. Worauf muss ich da achten?

Overlays: Auch ganz, ganz wichtig, da würde ich noch mal gern einen Schritt zurückgehen. Wir haben übrigens gegründet, weil Lernunterlagen nicht digital barrierefrei waren, einfach, weil so der Zugang zur Bildung oder zu den Informationen am Ende verwehrt wird, weil die eigentlichen Informationen, die gibt es ja meistens in den Folien, wo es um den Kurs geht. Um irgendwelche Dokumente, die mir ausgegeben werden und deswegen ist auch ganz, ganz wichtig, Dokumente hinsichtlich der digitalen Barrierefreiheit zu betrachten. Und das ist heutzutage auch nicht mehr ganz, ja das muss man wirklich sagen, es ist eigentlich nicht die allerhöchste Kunst, denn es gibt gute eingebaute Tools in zum Beispiel PowerPoint, Word, sogar in Excel kann man sowas machen und in Outlook eben auch, also auch wenn es dann um Mails geht, zum Beispiel, die einen oder einer sehr, sehr gute erste Tipps mitgeben.

Overlays: Da kann man dann zum Beispiel die Barrierefreiheit überprüfen und dann sieht man so grundlegende Dinge, sage ich jetzt mal, was man beachten sollte, zum Beispiel die Lesereinfolge festlegen, dass eben bei Folien im PowerPoint festgelegt wird, welcher Text soll denn als erstes gelesen werden.

Overlays: Für uns, wir nehmen dann natürlich die optische Hierarchiestruktur, so wie es der Designer oder die Designerin anlegt. Wenn man aber eine Vorlesefunktion hat, dann hat man diese optische Struktur ja nicht. Heißt, man muss die irgendwie anders übermitteln, und das macht man dann durch die Lesereinfolge. Da hilft einem oder einer PowerPoint zum Beispiel ganz gut. Das ist ein Tool, das gibt es dann wirklich in PowerPoint direkt drin und da kann man sowas schon festlegen.

Overlays: Gleiches wieder, da kommen wir wieder zu den alternativen Beschreibungen. Habe ich da Bilder dann muss ich die eben auch so wiedergeben, dass es alle Menschen verstehen können, auch die eben die assistive Technologien benutzen, die assistive Technologie ist z.B. eine Vorlesefunktion. Da muss ich dann wieder mitgeben, was auf diesem Bild zu sehen ist und wie dieses Bild in den Kontext der Folie eingebunden werden soll.

Grafiken: ganz, ganz schwierig. Wenn man Grafiken mit Farben als Informationsmaterial hat oder dann auch noch wirklich als einziger Informationstransferpunkt aufgeschrieben oder auf der Folie drauf ist. Dann ist es wirklich schwierig und herausfordernd, den anderweitig zu klassifizieren. Aber auch da gibt es eben Möglichkeiten, das zu tun und es ist ganz, ganz wichtig daran zu arbeiten. Da muss man dann am Ende gar nicht unbedingt erst mal überlegen, wie das PDF exportiert werden muss. Da gibt es nämlich dann auch wieder Exportformate, aber da ist das Internet eine richtig, richtig gute Quelle und die Tools werden immer, immer besser.

Grafiken: Wir reden auch ständig mit Microsoft. Die arbeiten da wirklich sehr, sehr gut daran, das zu verbessern, weil es eben auch ganz wichtiger Punkt ist. Vielen lieben Dank, dass du es nochmal angesprochen hast. Im Bildungssegment oft unterschätzt, ganz oft vergessen und das liegt eben daran, dass da auch wieder die Sensibilisierung fehlt, dass man PDFs und Dokumente eigentlich ja barrierefrei gestalten sollte.

Grafiken: [00:27:40 Janina Schubert]: Ich habe das Gefühl, dass sich viele nicht ran trauen, weil es ihnen ein bisschen Angst macht, dass sie was falsch machen können, aber das Schöne ist ja, was ich selbst lernen durfte: Wenn man sich mal mit dem Thema auseinandergesetzt hat, eigentlich kann ich das ja von der Website fast eins zu eins in mein Dokument überführen, weil ich muss eine Überschriftenstruktur haben. Ich habe letztendlich ein Inhaltsverzeichnis, wenn das Dokument sehr lange ist. Die Alternativtexte hast du schon angesprochen. Das heißt, so diese Basics bleiben natürlich gleich und ich habe aber einen enormen Effekt, eben für Menschen mit Einschränkungen, aber auch für den ganz normalen Kunden letztendlich.

Grafiken: [00:28:18 Chris Schmidt]: Vielen lieben Dank, dass du das nochmal gesagt hast. Ich will auch ein bisschen wegkommen davon, dass man denkt, digitale Barrierefreiheit macht man nur und ausschließlich für Menschen mit Behinderung. Erst mal „nur“ ist falsch, aber wir reden hier von 8 bis 10 Millionen Menschen in Deutschland, aber ganz, ganz plastisches Beispiel: Wenn man versucht, möglichst einfach zu schreiben, holt es dann nicht jeden und jede von uns ab, weil wir vielleicht doch nach einem 8 Stunden Arbeitstag jetzt nicht mehr so aufnahmefähig sind? Obwohl wir uns jetzt selbst gar nicht in diesem Spektrum der Menschen mit Behinderung inkludiert sehen? Man muss da ganz, ganz weit wegkommen. In der Regel sprechen wir von, sage ich jetzt so, Einfachheit, einfacher Bedienbarkeit. Damit meine ich nicht, dass damit eine kognitive Leistungsfähigkeit einhergeht, sondern am Ende eigentlich nur wie viel Aufwand brauche ich, um das zu verstehen und zu bedienen.

Grafiken: Und da müssen wir ganz ehrlich sagen, in der aktuellen Welt, wie es auch weiterläuft, das sagen Netzwerk und Medien, da ist wahrscheinlich, es ist uns allen am meisten geholfen, wenn wir es so einfach wie möglich machen. Da müssen wir wegkommen von digitale Barrierefreiheit für Menschen mit Behinderung, sondern digitale Barrierefreiheit für eine inklusive Gesellschaft. Und das würde mich ganz, ganz stark freuen, wenn wir das in immer mehr Köpfe von Menschen reinbekommen würden.

Grafiken: [00:29:32 Janina Schubert]: Das ist ein sehr, sehr schönes Schlusswort. Ist es für dich so, dass dieser Tipp, mit dem mal das Dokument auf Barrierefreiheit prüfen lassen, dass das was ist, was man direkt umsetzen kann, wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzen möchte?

Grafiken: [00:29:48 Chris Schmidt]: Sofort. Also sofort. Da gibt es ganz, ganz viele Kontaktpunkte, natürlich entweder bei uns oder auch einfach mal PowerPoint im eigenen, ja mal PowerPoint öffnen und mal auf Barrierefreiheit überprüfen klicken und dann mal schauen, was da rauskommt. Den Reiter findet ihr ganz einfach, ansonsten einfach mal kurz googeln, da gibt es schöne Anleitungen auch mit Videos und das ist ein schöner Startpunkt. Ganz, ganz wichtig, keine Angst vor dem Thema zu haben, die ersten Schritte gehen und dann habt ihr weit über 10 Millionen Menschen in Deutschland, die euch auf eurer Reise unterstützen würden, wenn sie wissen, dass ihr an dem Thema so arbeitet und die sind sehr, sehr dankbar, so wie auch ich, dass ich heute die Chance habe, hier mit euch über mein Herzensthema zu sprechen.

Grafiken: [00:30:28 Janina Schubert]: Super, ich danke dir ganz herzlich für deine Zeit und den vielen, vielen Input.

Grafiken: [00:30:32 Chris Schmidt]: Sehr gerne.